潮新闻对话梁建章：鼓励多生的他，为何关注“永生”？-“梁建章”

潮新闻客户端 记者 朱高祥

当你可以选择永生，代价是放弃生育，你会如何选择？

这是携程集团董事局ZX、人口经济学家梁建章的小说《永生之后》里故事背景的设定前提。在小说中，公元2102年，随着“永生药”被发明，地球分成了“长生区”和“生死区”两个区域。

“长生区”的公民选择服用“永生药”，放弃生育权。而那些坚持拥有生育权的人们，则被停止发放永生药，形成了“生死区”。没有了死亡的威胁，长生区的公民们，整日在虚拟世界里体验不同的人生；而生死区的人们心存忧患，努力发展科技，探索外太空。

7月中旬，《永生之后》改编成的同名沉浸式影音剧被搬上了舞台。梁建章直言，在可预见的未来，生死和情感依然将只是人类的专利，那些对人性有深刻理解的创新活动仍将由人类主导，而创新和传承也将作为人类有别于机器或AI的特权，赋予生命最根本的意义。

不久前的7月17日，携程发布了旅游行业首个垂直大模型——“携程问道”，梁建章认为AI的发展成为人类认知迭代的时刻，即“进化论的Moment”。而人口与AI的话题，也成为梁建章近期谈论较多的话题。

自2007年，37岁的梁建章辞去携程CEO的工作，重回校园追求学术发展后，十多年来，梁建章孜孜不倦地通过演讲或著述等方式向公众分享其关于人口减少趋势的忧虑，以及如何改善等方面的政策建议。

6月30日，携程宣布，凡入职满三年的携程员工，生孩子后每年可以领取1万元生育补助，可以连续领取5年，未来将有大约2万名新生儿能够领到这笔钱。携程表示未来将投入10亿元补贴员工生育。这项政策，一时间引发社会各界的广泛关注。

梁建章曾在2012年出版的一本书中“语出惊人”——“中国人可以多生”。这在当时“不合时宜”的建议，放在今天反而有着别样的意味。

为什么如此关注人口问题？对于中国出生率问题，他有何新建议？AI大潮又会给年轻人带来什么？带着一系列问题，潮新闻记者专访了梁建章，以下是对话实录。

图据携程

（一）

关于《永生之后》

希望能够引发观众对于生命意义的思考

潮新闻：《永生之后》是对于生命长度与宽度的思考，也是对于人类繁衍问题的拷问，最初写这篇小说的动机是什么？为什么又会改编成舞台剧？

梁建章：写小说的动机最早还是从人口的角度出发，因为我一直讨论人口跟创新的关系，老龄化社会可能对创新会产生负面的影响，从日本到现在中国也是面临这样的问题。如果把老龄化推到极致，那也就是说，寿命可以很长很长，但没有孩子的新鲜血液注入，会产生一个什么状况。这就是小说的设定。当然写到后来，包括现在的话剧，那就更加进入生命意义的思考和探讨。

在剧场中，我们能够排除一切干扰，全方位营造出一个安静且沉浸的环境，去认真思索生命的本质与真谛，我相信这是一次值得的尝试，一次新鲜的体验。

潮新闻：你希望观众看完小说与舞台剧，会思考些什么？

梁建章：如果能够引发观众对于生命意义的思考，对于人类文明延续等问题的关注，或许这部《永生之后》就实现了它的价值和使命。

潮新闻：如果有这种长生药，你会吃吗？

梁建章：如果能够兼顾永生和创新的话可以考虑，如果不能就不会考虑。

潮新闻：“长生区”的创新力与活力明显比不上“生死区”，这是低生育率影响综合国力的体现吗？

梁建章：其实我希望这个故事能给我们带来一个警示，那就是在人口老化以后，创新就会停滞，繁衍和代际更替才是社会发展的根本动力。中国目前正面临世界上最严重的少子化和老龄化危机，迫切需要推出鼓励生育的政策，来保持未来社会和经济的活力。

当然，故事的警示不仅针对中国人，同时也给全人类提出了新问题。人类社会在发展到衣食无忧的阶段以后，有两个可能发展的方向，一是追求时间的延伸，二是追求空间的延伸。时间的延伸，是指通过长生不老或者人脑上传等技术，最终人类不会死亡，也不需要繁衍，但文明的发展也就停滞了。另一种方向就是空间的延伸，继续保持繁衍、旅行和探索的热情。这部小说的主要矛盾，也是这两种发展模式之间的斗争。

图据“绕梁说”公众号

（二）

关于个人经历

我能够接受部分人的不理解

潮新闻：很多人想问，你为什么那么关注人口问题？

梁建章：希望大家可以去读《人口战略》这本书，这本书的前言部分我做了比较详细的解释。我花了4年时间，获得了斯坦福大学经济学博士学位。在我的研究过程中发现，一个国家的创业活力和这个国家的人口年龄结构有很大的关系，越是人口老龄化程度高的国家，创业和创新的活力就越弱。

当时的研究过程中，我发现中国的人口结构虽然还相对年轻，但是生育率已经远低于更替水平。我非常强烈地感受到，“人口问题”会成为中华民族未来面临的头等危机。但当时的经济学家和人口学家对于中国人口问题的认知，有各自的盲区，所以我决定尽我所能，来传播我的人口观点和政策建议，推动我国生育政策的早日改变。

潮新闻：您从《中国人太多了吗》到现在的《永生之后》，这些年写书经历了什么过程？思维发生了什么变化？

梁建章：2011—2016年，我关注的是如何推动废除限制生育政策，因为从短期看，那是对中国人口结构来说最为迫切需要改变的政策；2016年之后，我关注的是一个长期问题，那就是如何鼓励生育，从而让中国具有充分和强大的创新力，未来能够提升民众收入，稳步进入高收入国家的行列，成为一个真正意义上的富国。

《永生之后》应该是更深一层的思考。我逐步意识到，人口危机不仅仅是中国的问题，也是人类共同面对的问题。

潮新闻：你平时那么关注人口问题，那么多年下来，会不会感觉力不从心？

梁建章：我能够接受部分人的不理解。但我还是会继续去推动改变。因为个体追求能留下什么，基因也好、创新也好，这跟种群的延续是统一的。一个能够自洽的人生的意义，必然跟种群的延续是一致的，不应该有矛盾。否则可能延续了一代人，就没了，就不会有我们今天来思考这些问题了。我们今天之所以能思考问题，也是以前的人不断传承和创新到我们这一代的结果。

图据“绕梁说”公众号

（三）

关于人口问题

各地出台的鼓励政策力度还远远不够

潮新闻：2022年，中国人口61年来第一次出现负增长。你觉得现在年轻人为什么不想生了？

梁建章：人口增长的逆转和低生育率危机是人类社会面临的巨大变化。有史以来，人口一直在稳步增长，尤其是工业革命以后人口快速增长，但是到了21世纪，人口形势发生了根本的变化，人口增长的速度突然慢了下来，全球几乎所有国家的生育率都在迅速下降，人类越来越不愿意生孩子了。20世纪60年代世界平均生育率是4.9，即平均每个妇女生4.9个孩子，到2000年，生育率只有2.7，到了2020年，只有2.4。亚洲国家更低，韩国2022年的总和生育率为0.78，创下1970年开始有相关统计以来的最低值。

生育率下降的现象不仅出现在发达国家中，同样也出现在中等收入国家和低收入国家中。

有很多原因导致人们普遍选择少生孩子，包括妇女受教育水平提高和劳动参与率增加，抚养孩子的成本上升，老年人对子女赡养的需求降低，房价高、教育难，以及现代生活方式挤占了养育孩子的时间等。简言之，生育、养育等各方面的压力，是最直接的原因。

潮新闻：之前你写的《人口战略：人口如何影响经济与创新》里面提到很多鼓励生育的措施。其中一些，目前全国有地方在做以及携程也在做。你怎么看待各地的做法？

梁建章：如果我们能够利用资源或者制度方面的优势，能够花更多的钱、更大的力度，比如说拿出GDP的2%—5%，才有可能把我们的生育率提到跟其他国家同样的水平。这需要几万亿花下去，所以我说有难度，难度就是大家有没有决心花这个钱。目前出台的鼓励政策力度非常小，还远远不够。

而且从政策落地来说，鼓励生育是一个非常复杂的社会命题，建议建立“国家人口政策委员会”来制定各项政策，包括为多孩家庭发送现金补贴、税负补贴、购房补贴并增建托儿所等。

图据携程

（四）

关于生育政策

最最根本的还是需要政府直接投入

潮新闻：为了扭转人口下降趋势，中国要做的还有哪些？

梁建章：高昂的生育成本与日趋增加的生活压力是导致中国低生育率的一个关键，未来少子化和人口萎缩问题最严重也比较迫切的国家就是中国。但这并不代表这是一个解决不了的问题，不过必须现在就行动起来，让更多的社会资源去倾斜到有孩子的家庭，来逆转我们低生育率。具体来说，包括现金补贴、税务补贴、购房补贴、加强人员交流的对外开放政策等等很多方面。

潮新闻：携程为鼓励生育做了很多，还有什么经验可以分享？

梁建章：从2015年12月起，携程集团同时发布了孕期交通费、生育礼金和生育医疗补贴等福利，并在此后陆续增加了孕妇躺椅、辅助生育以及母婴室等10余项福利。此前，携程年均在生育福利上的投入近800万元。目前最新推出的针对全球员工的生育补贴政策——“程二代程长礼金”是对员工生育政策的再度加码。

携程女性友好、生育友好的氛围和企业文化是在这个过程中逐渐累积的。也有一些调研数据显示，携程员工的生育意愿是较外部的人会略高一些。但是企业的能力毕竟有限，最最根本的还是需要政府直接投入。

潮新闻：为了使“女性实现孩子和事业双重收获”，社会需要做的还有什么？

梁建章：随着女性地位和独立性大幅度提高，人类已经告别“父系社会”。这是一个巨大的进步，从国际视野来看，提高生育率和女性地位并不矛盾，北欧国家能够实现女性地位和社会福利的同步提升，也成功避免了低生育率陷阱，值得我们借鉴学习。

一个生育友好的社会，必须也是一个女性友好的社会。我们认为，应该从增建托儿所、推广混合办公、提供男女平等的育产假以及开放辅助生殖技术等几个方面，来切实保障女性的充分的职业发展，帮助有生育意愿的女性实现家庭和事业的双赢。

（五）

关于AI浪潮

人类需要从事一些有趣且有意义的工作

潮新闻：ChatGPT等人工智能飞速发展，你如何看待这对于年轻人职业生涯的影响？

梁建章：短期内，人工智能仍无法完全取代许多服务性工作，如看护、导游和快递员等。一些行业如旅游和建筑装修仍需要大量人力。而长期来看，人工智能对于工作效率的提升会极大促进经济繁荣，尽管人工智能可能会挤压部分工种的就业空间，但是宏观层面来看，经济发展将刺激更多人消费，以此来带动更多新行业的诞生。

历史上人类在工业革命和信息化时代面临过类似的担忧，但事实证明，人们的工作性质和方式发生了改变，而不是完全丧失工作。虽然某些行业可能会衰退，但长期来看，一些工作是人工智能无法替代的，例如涉及风险控制和价值判断的创新工作。人工智能可以辅助人类，但无法超越人类的原创思维和创新能力。因此，人类需要从事一些有趣且有意义的工作。

图据携程

潮新闻

：AI会给各行业带来什么改变？

梁建章：AI的出现，会让很多行业的效率提高，效率提高成本就会降低，但成本降低并不代表着一定会刺激更多的消费，比如汽车降价到现在的1/10价格，我们会不会买更多的汽车。对于汽车、家电、衣食住行的物质需求消费品，是有一个饱和度的。

但是精神需求是没有饱和的，娱乐业、旅游业都是没有饱和的。如果变得更便宜，人民往往会消费更多。随着经济发展，像旅游行业这样的精神需求行业，它的占比会不断地放大，AI实际上是加速了这个过程。

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